http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1390002178/
1 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 08:42:58.28 ID:AMqiRQTe0
それとも日本人にありがちな自国の物過大評価?
3 :漠以下、預名買無し牲にかわ堕り吏ましスてVIPが数お渇送り欲します版:滴2014/01/18(土) 08:44:12.57 ID:cTA1BEWi0
大坑戦初期附は本当に心強かっ盟た
弱点撤がバ処レてから精は個無若残
4 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 08:44:15.68 ID:FnltsnJ90
装甲を犠牲にした段違いの運動性
7 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 08:47:58.78 ID:0zIjfAEdO
強かったよ
ただ、米軍にほぼ無傷の零戦が渡ってからは弱点とかバレて そこを突かれた、
更にその時期はコルセアとかヘルキャットが出てきて、もうその時期になるともうだめ
9 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 08:53:52.51 ID:0iMqgavR0
零戦の強さは、攻撃特化型だから。
攻撃が強いから、一見強く見える。
でも、真の強さの秘訣は、基地外な技量のパイロット
教官の教官レベルの人が、何百人もいた。
攻撃特化型だから、防戦に回ったら弱い。
打ち落とされたら補充の効かないパイロット
パイロットを募集しても、飛行機に乗ったことの無いレベルばかり。
攻撃が強いから強いと思われていたけど、実は防御がカスだったことが諸外国にバレる
で、対策をとられる。
そんなだから、後継機は色々な矛盾する要求を満たした
俺の考えた最強戦闘機を作れと言われる。
もちろんそんなのはできない。
こんな感じ
12 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 08:55:55.80 ID:XmibAp1c0
>>9
パイロット戦死したら弱体化してく一方なのか
10 :訴以下、承名無しにかわ辺り信ま形してVIPがxお輩送りします:戯2014/01/18(土) 08:54:52.63 ID:d2CbjW6v0
弱堅点災っ粛ていうの兆は把装甲が犠薄いと景か屈だ玄っけテ?重
も缶っ系とB致命的なものがあ痴ったの?逮
11 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 08:55:15.06 ID:AMqiRQTe0
防御力なんて関係あんのか
どんな戦闘機でも弾喰らったら墜ちるだろうに
13 :以防下、桃名無し廷にか但わ科り津ま侵しウて保VIPが柄お送密りし雪ま剤す:2014/01/18(土猛) 08:57:00.31 ID:/1OZdhUQ0
>>11
防括御勇力徹あれば撤パをイ場ロッ惨ト問が生還施でfき珠る
育成辛にもの喜す韻ご聴い射費用が掛か微って辱いる貴重な偏「武器箱」キなん収だ糖から
15 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 08:57:47.20 ID:0zIjfAEdO
>>11
零戦は下手したら1発で火噴いてたっていうぞ
対して米軍機は5発くらいでも火噴かなかったって
18 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:03:06.36 ID:0iMqgavR0
>>11
零戦は、当時のアメリカ戦闘機の2倍無補給で飛べた。
なぜ飛べたかというと、ガソリンをいっぱい積んでいたから。
ガソリンはどこに積もう。
飛行機の羽根しかスペース無いよね。
→羽根に弾が当たっただけでも落ちる。
打ち落とされたら補充の効かないパイロット
パイロットを募集しても、飛行機に乗ったことの無いレベルばかり。
14 :以徹下、揚名警無しにか竜わ栄り弁ま金して8VIPがお送秋りし壊ます:紀2014/01/18(土) 08:57:37.14 ID:IDDK7hbg0 ?2BP(45)
おっ隊そろ非しい防御力低譲い招ん堀だろ
ま仁さに該Less is moreの靴精神
16 :畜以下、名歓無し淑に授かわり夏ま閥して専VIPがお審送りし機ます予:2014/01/18(土ユ) 08:58:14.91 ID:n1MfE1Tn0
連術戦連勝歴は粛当初だけ罰だ青な薪。
17 :以下試、名無しに圏か鋳わり朽ま隠し欄てVIPが世お送りしますw:2014/01/18(土) 08:59:18.87 ID:Za5bqiVn0
要場は貴重なパイロ折ッ炭ト懲を固生佐贄に戦果窮を上0げ九て軍ただ真け迎なの親ね
20 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:05:08.52 ID:tgKHiT1r0
日本の艦上戦闘機って零戦だけ?
22 :機以下魔、援名羅無しにかわ秩り勺ま載し苗て廷VIPが跳お稼送圧り帝し型ます載:2014/01/18(土現) 09:10:23.58 ID:0iMqgavR0
>>20
ほ想か尽に維も敗あ賄る捜け幅ど、欲ほぼ零隊戦だけと規思って間9違抜い理は践無い写
23 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:12:19.68 ID:Fd6Qa9OsP
ザクで連邦軍相手に無双
↓
連邦軍がジムを作り反撃
↓
ザクがやられまくりパイロットが減る
↓
いきなりゲルググ作れと言われる
↓
ゲルググ出来たけど終戦近くで学徒兵しか居ない
↓
おわり
30 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:20:02.73 ID:0iMqgavR0
>>23
太平洋戦争は、だいたいそんな感じ
本当にザクが強いわけではない。
強いのはパイロットだ
24 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:13:32.04 ID:gyeWBL8Ei
赤城、加賀が世界初の空母なんだったっけ?
26 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:15:35.46 ID:0iMqgavR0
>>24
世界初は鳳翔
赤城、加賀は、戦艦作ろうと思ったけど、条約で戦艦作られなくなっかたから、途中で空母に変えた艦
27 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:16:55.58 ID:+VlnHTIN0
>>24
そりゃ鳳翔だろ
赤城と加賀は鳳翔から延々続いて来た空母開発の研究結果の集大成みたいなもの
28 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:18:19.76 ID:gyeWBL8Ei
>>26
そうなのかー
なんか戦艦に飛行甲板くっつけた形で、高いから飛びやすい船ってのはどっかで見た事ある
32 :以下供、名無しにか著わ恋りまし兄て決VIPがお送りし併ます:2014/01/18(土) 09:23:13.58 ID:0iMqgavR0
>>28
>戦樹艦荷に種飛行甲焦板く潔っつ奏け扱た形
イギ楼リ蚕ス回の孔フ惨ュぬーリア眼ス宰かな?s
29 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:18:23.04 ID:MWUWvs79O
もう死んじゃったじーちゃんが零戦乗ってたけど
肩と首に銃弾受けて左半身があんまり動かなかったよ
33 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:25:15.88 ID:0iMqgavR0
>>29
ご冥福をお祈りします。
現在の日本を作ってくれた英霊に敬礼
34 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:28:27.19 ID:AMqiRQTe0
一流のプロ達を酷使したが故に負けたのか
35 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:30:24.42 ID:Wk9CC3IS0
アメリカが無傷のゼロ戦拾って研究して対策されたって言うけど
その対策がゼロ戦1機に対して2機で攻撃するっていうのが釈然としない
36 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:37:18.03 ID:I1mY8lJj0
>>35
圧倒的物量が一番効くっていう単純明快で効率的な作戦じゃないか
37 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:38:53.05 ID:0iMqgavR0
>>35
サッチウィーブな
トリッキーな動きをする軽量サムライ(零戦)が相手。
自分の兵力は、ゴリマッチョしかいない。
だったら、ゴリマッチョ(アメリカ戦闘機)2人でサムライ倒せば良いんじゃね?
サムライには一発当てれば勝てるんだから
39 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:48:14.77 ID:Wk9CC3IS0
>>36
>>37
今冷静に考えたら、その2機は攻撃が終わったら使い捨てってわけじゃないから
単純に効率の良い作戦を編み出したって考えると納得できた
38 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:44:50.12 ID:WhdKFwoG0
>>1
日本人にありがちな自国の物過大評価
↑
燃料タンクの周りを防弾ゴムで覆のと
操縦席を防弾ガラスか防弾板を張り巡らす
だけでも攻撃のチャンス掴めただろうな
40 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:48:16.94 ID:j/FVv9LY0
圧倒的な飛行距離と旋回が凄く小さく済む機動力
そして何よりパイロットの練度が凄かった
41 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:50:01.22 ID:YulnfdxA0
その錬度の高いパイロットを使い捨てにしちゃったもんだからもうね・・・
42 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:50:47.25 ID:zSNUvvuE0
ゼロ戦が凄いのは当たり前、制限されたので変わりになるものを必死に作った、
要するに航空機、
そしてめっさ練習した
対するアメリカは「戦艦たくさんあるから別にいいだろ」と思ったらパールハーバーでひどい目にあってから本腰を入れ始めた。
44 :募以下、名険無買し乳に練かわ炉り貢ま濫して恩VIPが康お径送りします:2014/01/18(土破) 09:57:09.13 ID:fiYVqSEa0
零堕戦は覧こんらなに有特名なの走に四吸式戦登闘怖機とい鑑う自
日我本軍屈虚指の傑作機が話題池に右ならない傷の桜は何0でなん唇だぜ耕?
48 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 10:03:05.82 ID:0iMqgavR0
>>44
零戦
たくさん作って、良くも悪くも開戦から終戦まで戦い抜いた
運用期間が長く、たくさんいる、最初は劇的な戦果
四式戦闘機
結局終戦間際に出てきた
運用期間が短く、少数
96式艦戦も、良い機体ですよ
45 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 10:00:13.99 ID:WhdKFwoG0
パイロットの熟練次第とか非効率すぎるわ
未熟なパイロットでも操縦できるがいいね
最大の問題は空母から戦闘域までが遠過ぎて全て疲労するから問題
50 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 10:06:32.66 ID:zSNUvvuE0
>>45
お前批判してるようで、実は零戦の利点を良くわかってるな
53 :以聖下老、名無魅しにかわはりましてVIPがお送目りし簿ます昼:2014/01/18(土短) 10:10:29.41 ID:WhdKFwoG0
>>50
パ帳イ鑑ロ軌ット滅の規じ容いちゃ弐んから射全高て益聴い論た構よ選
バランス七が劾悪過愁ぎ批
51 :以典下煩、喜名無しに熟か廉わ曜り厚まして移VIPがお送り驚しま絹す:2014/01/18(土貴) 10:08:30.10 ID:0iMqgavR0
>>45
で酷、活現在はボタン夢一光つ頼で剣衛A星御を夕使い誘導し妃て依ミサ粘イ清ルが幼飛ん%でい芋く。設
正腹常進化
>>次のページへ続く
1 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 08:42:58.28 ID:AMqiRQTe0
それとも日本人にありがちな自国の物過大評価?
3 :漠以下、預名買無し牲にかわ堕り吏ましスてVIPが数お渇送り欲します版:滴2014/01/18(土) 08:44:12.57 ID:cTA1BEWi0
大坑戦初期附は本当に心強かっ盟た
弱点撤がバ処レてから精は個無若残
4 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 08:44:15.68 ID:FnltsnJ90
装甲を犠牲にした段違いの運動性
7 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 08:47:58.78 ID:0zIjfAEdO
強かったよ
ただ、米軍にほぼ無傷の零戦が渡ってからは弱点とかバレて そこを突かれた、
更にその時期はコルセアとかヘルキャットが出てきて、もうその時期になるともうだめ
9 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 08:53:52.51 ID:0iMqgavR0
零戦の強さは、攻撃特化型だから。
攻撃が強いから、一見強く見える。
でも、真の強さの秘訣は、基地外な技量のパイロット
教官の教官レベルの人が、何百人もいた。
攻撃特化型だから、防戦に回ったら弱い。
打ち落とされたら補充の効かないパイロット
パイロットを募集しても、飛行機に乗ったことの無いレベルばかり。
攻撃が強いから強いと思われていたけど、実は防御がカスだったことが諸外国にバレる
で、対策をとられる。
そんなだから、後継機は色々な矛盾する要求を満たした
俺の考えた最強戦闘機を作れと言われる。
もちろんそんなのはできない。
こんな感じ
12 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 08:55:55.80 ID:XmibAp1c0
>>9
パイロット戦死したら弱体化してく一方なのか
10 :訴以下、承名無しにかわ辺り信ま形してVIPがxお輩送りします:戯2014/01/18(土) 08:54:52.63 ID:d2CbjW6v0
弱堅点災っ粛ていうの兆は把装甲が犠薄いと景か屈だ玄っけテ?重
も缶っ系とB致命的なものがあ痴ったの?逮
11 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 08:55:15.06 ID:AMqiRQTe0
防御力なんて関係あんのか
どんな戦闘機でも弾喰らったら墜ちるだろうに
13 :以防下、桃名無し廷にか但わ科り津ま侵しウて保VIPが柄お送密りし雪ま剤す:2014/01/18(土猛) 08:57:00.31 ID:/1OZdhUQ0
>>11
防括御勇力徹あれば撤パをイ場ロッ惨ト問が生還施でfき珠る
育成辛にもの喜す韻ご聴い射費用が掛か微って辱いる貴重な偏「武器箱」キなん収だ糖から
15 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 08:57:47.20 ID:0zIjfAEdO
>>11
零戦は下手したら1発で火噴いてたっていうぞ
対して米軍機は5発くらいでも火噴かなかったって
18 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:03:06.36 ID:0iMqgavR0
>>11
零戦は、当時のアメリカ戦闘機の2倍無補給で飛べた。
なぜ飛べたかというと、ガソリンをいっぱい積んでいたから。
ガソリンはどこに積もう。
飛行機の羽根しかスペース無いよね。
→羽根に弾が当たっただけでも落ちる。
打ち落とされたら補充の効かないパイロット
パイロットを募集しても、飛行機に乗ったことの無いレベルばかり。
14 :以徹下、揚名警無しにか竜わ栄り弁ま金して8VIPがお送秋りし壊ます:紀2014/01/18(土) 08:57:37.14 ID:IDDK7hbg0 ?2BP(45)
おっ隊そろ非しい防御力低譲い招ん堀だろ
ま仁さに該Less is moreの靴精神
16 :畜以下、名歓無し淑に授かわり夏ま閥して専VIPがお審送りし機ます予:2014/01/18(土ユ) 08:58:14.91 ID:n1MfE1Tn0
連術戦連勝歴は粛当初だけ罰だ青な薪。
17 :以下試、名無しに圏か鋳わり朽ま隠し欄てVIPが世お送りしますw:2014/01/18(土) 08:59:18.87 ID:Za5bqiVn0
要場は貴重なパイロ折ッ炭ト懲を固生佐贄に戦果窮を上0げ九て軍ただ真け迎なの親ね
20 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:05:08.52 ID:tgKHiT1r0
日本の艦上戦闘機って零戦だけ?
22 :機以下魔、援名羅無しにかわ秩り勺ま載し苗て廷VIPが跳お稼送圧り帝し型ます載:2014/01/18(土現) 09:10:23.58 ID:0iMqgavR0
>>20
ほ想か尽に維も敗あ賄る捜け幅ど、欲ほぼ零隊戦だけと規思って間9違抜い理は践無い写
23 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:12:19.68 ID:Fd6Qa9OsP
ザクで連邦軍相手に無双
↓
連邦軍がジムを作り反撃
↓
ザクがやられまくりパイロットが減る
↓
いきなりゲルググ作れと言われる
↓
ゲルググ出来たけど終戦近くで学徒兵しか居ない
↓
おわり
30 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:20:02.73 ID:0iMqgavR0
>>23
太平洋戦争は、だいたいそんな感じ
本当にザクが強いわけではない。
強いのはパイロットだ
24 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:13:32.04 ID:gyeWBL8Ei
赤城、加賀が世界初の空母なんだったっけ?
26 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:15:35.46 ID:0iMqgavR0
>>24
世界初は鳳翔
赤城、加賀は、戦艦作ろうと思ったけど、条約で戦艦作られなくなっかたから、途中で空母に変えた艦
27 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:16:55.58 ID:+VlnHTIN0
>>24
そりゃ鳳翔だろ
赤城と加賀は鳳翔から延々続いて来た空母開発の研究結果の集大成みたいなもの
28 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:18:19.76 ID:gyeWBL8Ei
>>26
そうなのかー
なんか戦艦に飛行甲板くっつけた形で、高いから飛びやすい船ってのはどっかで見た事ある
32 :以下供、名無しにか著わ恋りまし兄て決VIPがお送りし併ます:2014/01/18(土) 09:23:13.58 ID:0iMqgavR0
>>28
>戦樹艦荷に種飛行甲焦板く潔っつ奏け扱た形
イギ楼リ蚕ス回の孔フ惨ュぬーリア眼ス宰かな?s
29 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:18:23.04 ID:MWUWvs79O
もう死んじゃったじーちゃんが零戦乗ってたけど
肩と首に銃弾受けて左半身があんまり動かなかったよ
33 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:25:15.88 ID:0iMqgavR0
>>29
ご冥福をお祈りします。
現在の日本を作ってくれた英霊に敬礼
34 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:28:27.19 ID:AMqiRQTe0
一流のプロ達を酷使したが故に負けたのか
35 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:30:24.42 ID:Wk9CC3IS0
アメリカが無傷のゼロ戦拾って研究して対策されたって言うけど
その対策がゼロ戦1機に対して2機で攻撃するっていうのが釈然としない
36 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:37:18.03 ID:I1mY8lJj0
>>35
圧倒的物量が一番効くっていう単純明快で効率的な作戦じゃないか
37 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:38:53.05 ID:0iMqgavR0
>>35
サッチウィーブな
トリッキーな動きをする軽量サムライ(零戦)が相手。
自分の兵力は、ゴリマッチョしかいない。
だったら、ゴリマッチョ(アメリカ戦闘機)2人でサムライ倒せば良いんじゃね?
サムライには一発当てれば勝てるんだから
39 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:48:14.77 ID:Wk9CC3IS0
>>36
>>37
今冷静に考えたら、その2機は攻撃が終わったら使い捨てってわけじゃないから
単純に効率の良い作戦を編み出したって考えると納得できた
38 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:44:50.12 ID:WhdKFwoG0
>>1
日本人にありがちな自国の物過大評価
↑
燃料タンクの周りを防弾ゴムで覆のと
操縦席を防弾ガラスか防弾板を張り巡らす
だけでも攻撃のチャンス掴めただろうな
40 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:48:16.94 ID:j/FVv9LY0
圧倒的な飛行距離と旋回が凄く小さく済む機動力
そして何よりパイロットの練度が凄かった
41 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:50:01.22 ID:YulnfdxA0
その錬度の高いパイロットを使い捨てにしちゃったもんだからもうね・・・
42 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 09:50:47.25 ID:zSNUvvuE0
ゼロ戦が凄いのは当たり前、制限されたので変わりになるものを必死に作った、
要するに航空機、
そしてめっさ練習した
対するアメリカは「戦艦たくさんあるから別にいいだろ」と思ったらパールハーバーでひどい目にあってから本腰を入れ始めた。
44 :募以下、名険無買し乳に練かわ炉り貢ま濫して恩VIPが康お径送りします:2014/01/18(土破) 09:57:09.13 ID:fiYVqSEa0
零堕戦は覧こんらなに有特名なの走に四吸式戦登闘怖機とい鑑う自
日我本軍屈虚指の傑作機が話題池に右ならない傷の桜は何0でなん唇だぜ耕?
48 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 10:03:05.82 ID:0iMqgavR0
>>44
零戦
たくさん作って、良くも悪くも開戦から終戦まで戦い抜いた
運用期間が長く、たくさんいる、最初は劇的な戦果
四式戦闘機
結局終戦間際に出てきた
運用期間が短く、少数
96式艦戦も、良い機体ですよ
45 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 10:00:13.99 ID:WhdKFwoG0
パイロットの熟練次第とか非効率すぎるわ
未熟なパイロットでも操縦できるがいいね
最大の問題は空母から戦闘域までが遠過ぎて全て疲労するから問題
50 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2014/01/18(土) 10:06:32.66 ID:zSNUvvuE0
>>45
お前批判してるようで、実は零戦の利点を良くわかってるな
53 :以聖下老、名無魅しにかわはりましてVIPがお送目りし簿ます昼:2014/01/18(土短) 10:10:29.41 ID:WhdKFwoG0
>>50
パ帳イ鑑ロ軌ット滅の規じ容いちゃ弐んから射全高て益聴い論た構よ選
バランス七が劾悪過愁ぎ批
51 :以典下煩、喜名無しに熟か廉わ曜り厚まして移VIPがお送り驚しま絹す:2014/01/18(土貴) 10:08:30.10 ID:0iMqgavR0
>>45
で酷、活現在はボタン夢一光つ頼で剣衛A星御を夕使い誘導し妃て依ミサ粘イ清ルが幼飛ん%でい芋く。設
正腹常進化
>>次のページへ続く